Psicanalista política: Maria Rita Kehl fala sobre sua paixão pela polêmica e seu encantamento com a psicanálise

TAGS: Maria Rita Kehl, psicanálise

Marília Scalzo
Fotos Marcelo Naddeo

Publicação Original Revista Cult

Maria Rita Kehl está no centro da polêmica. Vencedora do Jabuti de Livro do Ano de Não Ficção – com O Tempo e o Cão: a Atualidade das Depressões –, a psicanalista, ensaísta e poeta foi ovacionada pelo público ao subir ao palco da Sala São Paulo para receber seu prêmio, no último dia 4 de novembro. Em parte, as palmas comemoravam a premiação, mas também eram um desagravo ao cancelamento de sua coluna no jornal O Estado de S. Paulo cerca de um mês antes. Os maiores prêmios do Jabuti deste ano foram muito discutidos – o de Maria Rita menos; o de Chico Buarque de Holanda, com o Livro do Ano de Ficção, mais. A maior crítica que se fez é a de que havia um viés político nas escolhas. Nas trincheiras, amigos e inimigos, como se o mundo fosse ainda dividido em dois, saíram na defesa ou no ataque aos premiados. Bem, mas essa é outra polêmica.

O fato é que Maria Rita Kehl está onde gosta de estar. “Gosto de polêmica”, diz a psicanalista, que, depois de muita análise, garante que aprendeu a não ser chata, pelo menos nesse ponto. “É uma paixão.” No consultório, atendendo seus pacientes, tem de refrear essa paixão. “Aqui, é a vitória do espírito sobre a carne”, brinca. Ouve coisas que gostaria de discutir com alguns pacientes, mas seu papel não é polemizar. Recolhe-se durante 40 horas por semana. Mas, fora dali, a coisa muda. O que aconteceu no mês de outubro, em plena ferveção das campanhas eleitorais, entre ela e o jornal em que assinava uma coluna quinzenal é sinal de que, fora das 40 horas semanais de consultas, o gosto pela polêmica prevalece. Depois de escrever e publicar uma coluna em que falava sobre o voto dos pobres (“Dois Pesos”), sua colaboração foi cancelada – “não chamo de demissão porque não era contratada”. A direção do jornal disse que a coluna foi cancelada por um movimento normal de troca de colunistas que acontece de tempos em tempos.

A coluna, que ela desde o início defendeu que não fosse “de psicanalista”, com Freud explicando todos os porquês, abordava temas diversos. Desde os mais subjetivos e íntimos, como os textos em que falava de suas memórias, do interesse despertado pelo julgamento do casal Nardoni ou sobre o mistério de “o que quer uma mulher”, até os temas políticos, que esquentaram durante o período eleitoral. “A discussão política é muito arrebatadora”, diz. Maria Rita escreveu uma coluna sobre o aborto (“Repulsa ao Sexo”), com “coisas que queria dizer há anos”. Em seguida, revoltada com as correntes que dominavam a internet, fez a última coluna sobre o voto.

Depois que a notícia de seu desligamento do jornal circulou pela internet – e que seu texto ganhou mais leitura e repercussão do que jamais alcançaria nas páginas do diário –, choveram elogios, mas as críticas foram ferozes. Não foi a primeira vez. Talvez não seja a última. Nos anos 1980, ela se lembra de ter sido insultada pelo jornalista Paulo Francis. “Eu me expus a isso. Ele era muito preconceituoso e, na época da eleição da Erundina, que é nordestina, ele escrevia Ééééérundina. Aí eu escrevi um artigo dizendo que ele era um jornalista ééééruditoporque achava que morar em Nova York lhe dava um status de pensar melhor que os outros. Ele ignorou esse artigo, mas um ano depois, na derrota do Lula em 1989, escreveu um artigo com insultos pessoais a mim, dizendo que eu era uma petista de cabeça quente, que meus pacientes tinham de ser todos internados, uma coisa horrível.”

"A discussão política é muito arrebatadora"

O gosto pela polêmica vem do berço. Mais velha e única mulher entre os quatro filhos de um casal de engenheiros, Maria Rita nasceu em Campinas e se criou em São Paulo, no que chama de uma “família excêntrica”. “Meus pais tinham certa dificuldade de inclusão na vida social. Nenhum dos dois era de São Paulo – ele do Rio, ela de Campinas. Não tinham uma grande circulação, mas vejo hoje que eram, com estilos diferentes, muito originais no modo de ver o mundo.” A casa da infância, com seus três irmãos – depois, o pai casou-se de novo e ela ganhou mais um casal de irmãos –, tinha um ambiente de muita conversa, muita discussão. “Era o ambiente que meu pai gostava de criar. Ele gostava de polemizar com os filhos e nós entramos na polêmica, cada um a seu jeito. Isso certamente me influenciou”, conta.

Outra coisa que a influenciou foi, apesar de formada em psicologia, ter começado sua vida profissional como jornalista. “Precisava trabalhar, bati na porta do Jornal do Bairro, cujo dono era o escritor Raduan Nassar, e os editores, muito simpáticos, resolveram me ensinar como escrever um texto jornalístico”, conta. “Depois, comecei a trabalhar nos jornais de esquerda, na década de 1970.” Foi editora de cultura do Movimento, que, ao lado do Opinião e d’O Pasquim, foi um dos mais importantes órgãos da imprensa alternativa durante o regime militar. Foi aí que Maria Rita se politizou: “Cursei os cinco anos da psico na USP [Universidade de São Paulo] entre 1971 e 1975, um período de violenta repressão política. Não fui para a clandestinidade e nunca apostei na luta armada como algumas pessoas cuja coragem eu admiro até hoje. Minha luta sempre foi no campo ideológico.

A formação (informal) como jornalista, anos antes de se tornar psicanalista, talvez tenha contribuído com o que pode ser visto como uma qualidade de Maria Rita: a capacidade de transitar por muitos campos e de ter um olhar mais abrangente sobre as coisas. Mas, para ela mesma, durante muito tempo, esse foi um problema. “Era como se eu não tivesse uma definição muito clara de mim mesma”, diz. Hoje, aos 58 anos, reconhece que sua dificuldade de se enquadrar – “tenho fobia de pensar que vou entrar em uma forma” – e de seguir dogmas acabou favorecendo esse olhar.

Tanto na universidade como na formação como psicanalista, os caminhos que escolheu não foram ortodoxos. “Fiz meu mestrado na USP e não defendi a tese, porque nasceu meu filho e me atrapalhei com a vida cotidiana. Não foi um conflito com a academia. Na época – 1978 a 1980 – eu quis pesquisar a influência da televisão no Brasil durante a década de 1970. Naquela época não se pensava em tomar a televisão como objeto de estudo. Minha pesquisa foi entre a teoria crítica e o jornalismo”, lembra. Na década de 1990, sua tese de doutoramento –Deslocamentos do Feminino – foi um estudo crítico sobre a mulher na psicanálise freudiana e lacaniana. “Fui pesquisar quem era a mulher na Europa do século 19: um período em que a ideia de feminilidade começava a sofrer um deslocamento que só viria a se completar com os movimentos feministas da década de 1960. “Instintivamente, minha sorte nos dois casos é que escolhi orientadores que não orientavam, então fiquei livre para pensar sem tantas amarras da formatação acadêmica.”

Ao decidir tornar-se psicanalista, Maria Rita procurou preservar a mesma liberdade. “Tornei-me psicanalista sem passar por nenhuma instituição de formação em psicanálise”, diz. “Fiz análise, fiz supervisão, estudei, fiz muitos grupos de estudo, mas não me formei em instituições. Sei que essa escolha é questionada entre os psicanalistas. Mas tenho clara a filiação teórica que orienta meu percurso: Freud, Lacan. “Lacan considerava o autodidatismo um traço dos paranoicos”, diverte-se. “Então acho que sou uma autodidata que deu certo, porque achei meu caminho.”

Mas Maria Rita não recebeu tantas críticas por sua formação à margem das instituições, o que ela atribui a uma característica da sociedade brasileira. “No Brasil, quem tem um nome – e eu já tinha nome como jornalista – deixa de ser questionado, a não ser por adversários do campo político.” Ela acredita que em seu próprio campo ninguém mais a questiona para valer. “É muito estranho isso, nem nas minhas bancas de tese fui questionada como imaginava e como gostaria de ter sido.”

Entretanto, ela, que se vê como lacaniana mesmo não tendo a formação rígida, hoje é pouco chamada para debates nas instituições lacanianas. “É como se dissessem: ‘Ela não é dos nossos’.” Seu último livro, o vencedor do Jabuti, que tem enfoque lacaniano, por exemplo, foi discutido em muitos lugares, mas em pouquíssimas instituições ligadas à teoria de Lacan.

A resistência a entrar na forma aparece novamente: “Não escrevo lacanês, faço questão. É uma questão ética. Acho que uma teoria que se fecha em seu jargão para de pensar. A aplicação automática do jargão fecha a indagação”. Em suas opções políticas, a psicanalista também não é dogmática: “Acho que procurar uma ordem social que promova justiça social e igualdade de direitos é uma tarefa tão complexa que é preciso começar a pensar a cada dia”.

“Tanto a psicanálise quanto o materialismo histórico não são teorias a ser aplicadas sobre o real. Essas grandes teorias que atravessaram o século 20 e não perderam a atualidade no século 21 são, antes de tudo, métodos de investigação sustentados por alguns pressupostos teóricos. Não podem ser tomadas como dogmas. Ajudam-nos a observar, entender e operar sobre o mundo à nossa volta.” Nesse ponto, a clínica psicanalítica encaixa-se perfeitamente em seu jeito de ser. “Mesmo tendo lido as obras completas de todos os psicanalistas do mundo, a cada paciente novo começa-se do zero. O background da psicanálise opera entre a fala do paciente e a escuta do psicanalista e do paciente”, diz. “A clínica nos obriga a ter humildade; não se faz teoria aplicada.”

E é seu encantamento com a psicanálise que faz questão de frisar: “A psicanálise é um dispositivo político, no sentido mais amplo da palavra: libertador, de uma potência extraordinária”. “O fato de o final de uma análise ser um compromisso do sujeito com seu desejo expõe uma condição que Lacan chama de trágica, mas que dá para chamar de cômica também”, fala. “Quando o sujeito depara com a fantasia que sustenta sua neurose, é como se dissesse: ‘Nossa, era só isso? Eu estava sofrendo há tanto tempo só por causa disso?’. Tem uma nota cômica, ou irônica, nesse fim da análise. Você ri um pouco das suas pretensões, do seu superego, da sua escravidão voluntária.” Isso encanta a psicanalista até hoje: “Não tem tédio, é uma profissão sem tédio”.

O tédio não existe também no serviço que presta, desde 2006, na Escola Nacional Florestan Fernandes, que forma militantes políticos e lideranças do Movimento dos Trabalhadores Rurais sem Terra (MST). Maria Rita dá ali um plantão quinzenal como psicanalista e maravilha-se não só porque atende pessoas de uma classe social que jamais atenderia, mas porque acha que essas pessoas têm uma formação humana diferenciada, difícil de encontrar. “Eles distinguem o que é o problema deles, que é sua situação de classe. As inseguranças amorosas e indagações afetivas, que estão no centro da nossa clínica, não comparecem muito na clínica do MST. Parece que o valor das pessoas não depende tanto de se fazerem amar ou desejar pelo outro; está mais ligado à sua relação com o ideal que norteia a militância. O que também é problemático, claro, mas é interessante encontrar uma formação subjetiva um pouco diferente daquela a que estava habituada.” Uma diferença política, claro.

 

Mais loucos e perversos do que nos imaginamos:

por: Clariana Zanutto

Foi com seu mestre, o psicanalista francês Jacques Lacan (1901-1981), que Contardo Calligaris aprendeu que o transtorno mais grave que uma pessoa pode ter é ser, digamos, “normal”. Consequentemente, aprendeu também o pupilo que, para ser saudável, o ser humano necessita ter, ao menos, uma neurosezinha aqui e outra ali. Assuntos como esses fascinam tanto Contardo que, aos 65 anos, o psicanalista italiano, nascido em Milão, mas radicado no Brasil desde os anos 1980, assume continuamente o seu maior gosto: trabalhar. Não é fora do comum, portanto, encontrá-lo em seu consultório durante 12 horas diárias e saber que, no tempo restante, além de poucas horas dedicadas ao sono, ele ainda faz exercícios, lê três livros por semana, produz uma coluna semanal para a Folha de S.Paulo e ainda preserva suas idas a cinema, teatro e restaurante. Quer mais? De um ano para cá, ele vem se dividindo entre os roteiros e as gravações da série Psi, que estreia dia 23 deste mês no canal HBO Brasil – e simultaneamente em mais 22 países da América Latina –, e é baseada em seus livros O conto do amor e A mulher de vermelho e branco. Em foco estão as aventuras de Carlo Antonini (vivido por Emílio de Mello), psicólogo, psiquiatra e psicanalista que tem a vida fora do consultório destrinchada junto com a história de outras personagens que exemplificam diferentes perfis psicológicos.

Membro da Escola Freudiana de Paris há quase quatro décadas, Contardo Calligaris não se importa em chocar seus colegas freudianos e lacanianos ao revelar que gostaria de fazer um ano de pscioterapia junguiana, assim como também não tem problema algum em encarar a sociedade ao expressar que a infância é uma idade totalmente idealizada e que as crianças são seres extremamente cruéis. Completa a descrição dizer que ele é encrenqueiro, intervencionista, gosta de se meter em brigas – claro que não como há 30 anos – e de resolver problemas sobre os quais não foi pedida sua opinião. Enfim, o psicanalista está bem longe de ser a pessoa normal que tanto abomina. Sorte a nossa! Afinal, Lacan não estava errado em dizer que a vida é realmente mais interessante quando há uma neurosezinha aqui e outra acolá.

Por muito tempo você teve oportunidades, mas optou por não adaptar os livros O conto do amor e A mulher de vermelho e branco para o cinema ou TV. O que, dessa vez, fez com que você mudasse de ideia?

É uma pergunta interessante. Primeiro, porque, claro, é uma mudança de ofício, mas, enquanto romancista, eu sou um contador de histórias. Não sou fascinado por nenhum experimentalismo. Então, um seriado é uma maneira de contar uma boa história e, sobretudo, construída ao redor de personagens que têm de ser sólidos, porque eles têm de durar de alguma forma, pelo menos o personagem principal. Isso, no fundo, não é muito afastado do trabalho do narrador e do romancista. Tem uma grande diferença que é de ser um trabalho coletivo; então, é preciso, realmente, se acostumar a isso, porque o romancista é Deus e todo mundo. Não tem problema, mas o escritor de cinema, sobretudo do Brasil, é inserido em um processo muito mais complexo. Agora, ainda por cima do ponto de vista da televisão brasileira, foi uma coisa relativamente nova. Aliás, na verdade, absolutamente nova como tipo de seriado brasileiro. Acho que nunca foi feito algo parecido. Não tem! Então, nasceu essa ideia, e procurei alguém que escrevesse comigo, porque é uma tarefa hercúlea. O roteiro de uma série de 13 episódios tem 800 páginas, não menos do que isso, em várias versões e andando em companhia. Mas, rapidamente, me encontrei com Thiago Dottori, que é o roteirista com quem, aliás, eu continuo trabalhando a segunda temporada.

O que as pessoas que já conhecem o personagem Carlo Antonini vão encontrar de diferente em Psi?

Várias coisas. Primeiro, os amores e os amigos são completamente diferentes, porque ele não mora mais em Nova York, voltou para São Paulo. Mas, no fundo, espero que eles encontrem certa permanência que é ele: essa figura um pouco bizarra, um cara que é psiquiatra, psicólogo, psicanalista – geralmente existem casos famosos, mas são poucos. Na maioria das vezes, alguém é ou psiquiatra e psicanalista, ou psicólogo e psicanalista, mas as três coisas são mais raras juntas. E um cara que tem um espírito, pelo menos aventureiro, tanto na sua prática quanto com poucas obediências de qualquer tipo, inclusive, de alguma forma, morais. Não por isso ele seria um devasso – não é nada disso, ao contrário. Mas digo “morais” no sentido em que acha que as escolhas morais são questões próprias, singulares de cada um. E um fascínio com essa profissão. Fascínio no bom sentido, não no sentido de ficar boquiaberto – é um pouco burro –, mas um interesse muito grande pela diferença extrema que, na verdade, é sempre muito menos extrema do que parece. É muito mais próxima, muito mais parecida com a gente. E essa relação com a diversidade da vida acontece na clínica, mas acontece também na sua vida cotidiana, na sua vida amorosa, por exemplo. É um cara que se aventura, faz escolhas amorosas que podem parecer um pouco bizarras.

E você também acompanhou as gravações?

Totalmente. Mas, em certos momentos, foi complicado... Na segunda temporada, acho que vou ter que levar isso mais a sério porque, fisicamente, a massa de trabalho foi superior, muito superior, ao que eu vagamente imaginava, como número de horas. As noturnas acabam às 4h30, 5h da manhã. Mas, tudo bem, digamos que, às 2h, eu desistisse, mas às 7h30 estava no consultório.

Não podia abandonar nem o consultório e nem as gravações...

Claro, mas, na segunda temporada, certamente vou, durante a produção propriamente dita, suspender os atendimentos. Não tenha dúvida! Porque, se não, caso eu não suspenda, não tem como. Tem isso. E tem antes e tem depois. Porque você não para de escrever ao longo, sempre tem o “vamos mudar essa cena, vamos fazer aquilo, se muda aquilo tem que mudar o outro e companhia”. Participei muito ativamente de todo o processo de edição. E aí você realmente aprende! E olha que tenho um passado ligado ao cinema, digo, eu fui tudo, até figurante. Fui figurante muito cedo, de Barbarella [filme dirigido por Roger Vadim, em 1968] e de alguns outros horrores cujo título nem me lembro. Já fui gladiador romano, já fui várias coisas quando morava em Roma.

Essa curiosidade do Carlo por situações diferentes, de sair atrás de um problema e tentar resolvê-lo, também existe em você?

Sim. Ou, então, quando não tem um problema, criá-lo (risos). Que também é outra maneira de ter que sair atrás de um problema. Sim, sou intervencionista, sou encrenqueiro, sou do tipo que, se tem uma briga, me meto. Sou briguento. Paguei a metade da minha faculdade com uma bolsa pelo boxe. Fui campeão suíço universitário. Só para dizer que sou encrenqueiro.

Nada como uma boa confusão então...

Gosto de uma pequena confusão, sim. Muito menos agora do que há uns 25, 30 ou 40 anos. Mas ainda entro em alguma confusão. Compro briga, sim. Peito!

E você, assim como ele, também tem repulsa pelo que é normal?

Também. Aprendi isso com o meu mestre, [Jacques] Lacan. Eu segui, durante muitos anos, as apresentações de pacientes que ele fazia a cada sexta-feira, ao meio-dia, no [Centre Hospitalier] Sainte-Anne, em Paris. Uma apresentação de paciente, você sabe o que é? Um paciente que foi internado, o residente que se ocupa desse paciente tem questões, então, ele é apresentado. Lacan apresentava-o para um público limitado, de pessoas convidadas, autorizadas, digamos que eram umas 70 pessoas, mais ou menos. Fiz isso no Hospital Raul Soares, na Clínica Pinel, em Porto Alegre, em Rosário. Existe cada vez menos, e é uma pena, porque é um instrumento pedagógico incrível. E também porque não existem mais hospitais psiquiátricos no sentido tradicional. Cada vez menos existem. Então, uma vez, Lacan disse sobre um paciente: “Qual é o problema dele?”. O residente falou: “Não consigo diagnosticá-lo”. E Lacan disse: “Ele é absolutamente normal”. Todo mundo deu uma risadinha, e Lacan acrescentou, o que deixou uma espécie de frio entre nós: “De todos os diagnósticos, a normalidade é o diagnóstico mais grave, porque ela é sem esperança”.

Então, a “normalidade” é um transtorno como outro qualquer...

Certamente. Não... Na verdade, é mais grave.

E o que é ser “normal”?

Pois é... Será que as pessoas querem ser normais? Normais ou não julgadas? Eu acho que o neurótico médio – que somos todos nós – sonha, idealiza o louco. Ele acha que o louco é “o cara”. E sonha em ser perverso. Ou seja, em ser alguém que realmente não teria todos os impedimentos que a neurose nos coloca, ou seja, os registros de culpa, as inibições. O que é uma pessoa normal? Uma pessoa realmente normal é uma que tem um registro de experiência miserável, extremamente pobre. Pode ser que seja relativamente pouco sofrido, mas é também dramaticamente desinteressante. Às vezes, quem pode ser normal são pessoas que têm ou tiveram uma insuficiência cultural-afetiva muito grande. Então, não conseguem... Não é elaborar a experiência no sentido de falar as suas experiências, mas sabe aquela coisa que você atravessa a vida, vê as coisas e isso não lhe evoca nada? Tudo acontece como está acontecendo e isso não me evoca nenhuma lembrança. Normal é quem não tem nada disso. É quem tem uma experiência miserável, no sentido de pobre. Um registro de experiência extremamente pobre.

Não tem interesse também?

É a mesma coisa. Interesse muito limitado. Por exemplo, o sexo parece ser fisiológico. Ausência de fantasias sexuais. O sexo é: “23h30 a gente apaga a luz, está na cama, transa”. Está previsto.

E essa normalidade é atribuída ao quê?

De certo ponto de vista, aquilo pode ser considerado um tipo de saúde mental. Porque você, sem dúvida, tem um nível de tormento individual, de angústia, muito menor do que o neurótico médio. Mas, geralmente, aquele tipo de normalidade é construída de maneira extremamente sólida e eficiente em cima de um vulcão adormecido.

Pensando dessa maneira, uma neurose é sempre interessante.

Somos todos neuróticos, em tese. Graças a Deus, realmente normais são muito poucos. Somos todos neuróticos. Mais loucos do que nos imaginamos – loucos, digo psicóticos –, e em certo número, somos todos, enquanto neuróticos, capazes de ser perversos de vez em quando. O problema mais interessante não é o de viver tranquilo, é o de ter uma vida interessante. Isso que é importante. Inclusive, a que uma psicanálise se propõe? Se propõe a tornar a vida de alguém mais interessante. Não garanto que os meus pacientes venham, sei lá, a sofrer menos ou a ter uma vida mais tranquila. Aliás, o que eu espero é que tenham uma vida mais interessante.

Existe algo como uma cura ou alta, do ponto de vista da psicanálise, para os pacientes?

Existe, mas é uma transformação. Porque na medicina, em tese, curar significa trazer você ou levar você a uma espécie de volta à situação anterior. Quer dizer, você está com gripe, você quer ficar como antes da gripe. No campo “psi”, isso não existe. Você tem uma depressão, você não vai poder voltar ao que era antes da depressão. Pode se tornar outra coisa, que não é nem a depressão que você tem agora, nem o que você era antes. O processo é transformador. Então, “curar” é sempre um pouco problemático. E, além do mais, a apreciação é subjetiva, porque, afinal, é o paciente quem vai dizer que está melhor ou que está suficientemente bem para poder, por exemplo, parar um tratamento. A apreciação é dele. Posso verificar que você não tem mais febre, que você não tem mais um tumor. Tudo bem: não tem mais, não está lá. É muito diferente.

Quem faz análise geralmente fala que todo mundo tem que fazer. E quem não faz, fala que não é assim. Como é, na verdade?

Acho que não é verdade que todo mundo tem que fazer. Acho que é um equilíbrio complicado, uma alquimia complexa. Não sei nem se a gente pode dizer que todo mundo pode fazer. “Poder”, do ponto de vista de ter, sei lá, isso a grande maioria pode, tem a possibilidade de fazer uma análise, mas é preciso uma predisposição subjetiva. É um equilíbrio curioso, porque é tempo, é uma complexidade na vida. Não é necessariamente penoso. Pode ser extremamente interessante; e deveria ser. Teve uma época em que estava na moda pensar que uma análise deveria ser necessariamente um processo penoso e angustiante. Que, aliás, se você não se angustiasse, isso demonstraria que você não estava tocando nas questões importantes. Pode ser um processo divertido – divertido, além de interessante, no sentido de que um paciente e um analista podem tranquilamente rir em uma série de circunstâncias. E não é raro que seja um processo em que o cara espera o dia da sua sessão ansiosamente.

Você faz análise?

Neste momento, não. Minha última análise foi nos Estados Unidos. Faz bastante tempo que não me reanaliso. Deveria acontecer daqui a pouco, aliás.

Como funciona com você?

São situações assim, na verdade, na minha idade – não sei se tem muito a ver com idade, mas, enfim – houve pessoas com as quais eu fiquei a fim de fazer uma fatia de análise. Porque eu queria ver, queria ouvir uma coisa diferente do que já tinha ouvido. Pessoas que justamente não eram da minha formação. Hoje, provavelmente – coisa que vai chocar a maioria dos meus colegas –, acho que eu faria um ano de psicoterapia junguiana, me interessaria.

Eles ficariam chocados de que forma?

Ah, porque a maioria dos meus colegas freudianos – lacanianos nem se fala – não iria entender; é como se eu dissesse que vou me confessar com alguém de outra denominação. Tipo: “Vou parar de ir à missa. Agora vou à mesquita no domingo”. Ou, então, começo a frequentar a sinagoga no sábado. Em regra, é bem assim.

Você acredita ser mais flexível do que eles?

Não, não. Não é que acredito, eu sei que sou muito mais flexível. Mas eles não chamam isso de flexível, porque parece uma coisa positiva. Acho que eles consideram que tem uma dívida específica com a disciplina. Acho que eu tenho uma dívida com a psicanálise. Com o desejo, sem dúvida, de Freud muito mais do que com a doutrina de Freud. Me interessa tudo o que saiu do desejo de Freud, inclusive Jung, por exemplo. E mesmo coisas que não saíram do desejo de Freud, porque tem um monte de psicoterapeutas. Fiz psicoterapias rogerianas (método de Carl Ransom Rogers, 1902-1987) e companhia, que não são propriamente pós-freudianas, e achei superinteressante.

Uma, das muitas questões discutidas na série, é que ninguém gosta de ser mudado...

Isso. A gente passa a vida inteira circundado por pessoas que têm o projeto de nos moldar. Na hora, pode até parecer normal, mas é um saco, né?!  E isso continua. Mas na infância e na adolescência é muito mais, inclusive depois, até no trabalho. Você se lembra daquele filme bonito, Mestre dos mares? É uma história de Russell Crowe, que é comandante, e tem esses dois meninos de 13 ou 14 anos que, na verdade, são oficiais a bordo do navio. É um deles que comanda as baterias de bombardeio do navio. Eles são oficiais da Marinha! Um deles perde um braço e fica lá sem braço. Sobrevive. O espectador médio hoje vê aquilo e não entende. Não processa como sendo normal. Você entrava na escola militar de guerra aos 12, 13 anos, fazia os seus cursos, passava, saía. Valeu. Um aprendiz saía de casa aos 7 anos, na França da Idade Média. Se eu era marceneiro, o meu filho se destinava à marcenaria – naquela época, o que se previa era a reprodução; então, aos 7 anos, o meu filho ia aprender a ser marceneiro. Mas não podia aprender comigo, porque eram inteligentes, eles entendiam que não era com os pais que se aprende. Então, eu tinha que mandá-lo para outro marceneiro dentro da confraria, mas não era na mesma cidade. Era 600 km, 700 km... Eu ia rever meu filho dez anos depois, formado. E ninguém morria. Você vai dizer isso para uma mãe hoje?

Você diz em relação à superproteção extrema, não?

Nós somos totalmente infantólatras e a infantolatria é um dos grandes traços da contemporaneidade. E dizer que as crianças são capazes de grandes crueldades, isso é uma coisa que hoje é quase um escândalo. A criança pode ser extremamente agressiva. Não tenho uma simpatia, a priori, por crianças. Acho que crianças são seres cruéis, extremamente cruéis, capazes das maiores maldades. Freud dizer em 1905 que as crianças tinham uma sexualidade era um negócio! Como? As pessoas não viam as criancinhas se masturbando em casa?

A grande maioria não quer enxergar isso...

Não quer, absolutamente. A infância continua sendo uma idade totalmente idealizada. Aliás,  continuamos, cada vez mais, tentando criar uma idade durante a qual as crianças, esses seres, não vão ter preocupações de nenhum tipo. Bom, claro que isso funciona como pode, mas a nossa idealização da criança é muito grande, muito forte.

E quem resolve não seguir por esse caminho recebe muitas críticas...

Sim, claro. Imediatamente. Mas a gente não pode se queixar tanto assim, no fundo, porque, sobretudo a partir dos anos 1970, progressivamente, a sociedade ocidental criou uma espécie de ideologia positiva da diferença. Tanto que a diferença parece ser ou é apresentada como um valor em si. Por exemplo: é bom que o ambiente de trabalho seja repleto de diferenças étnicas e o caramba, pessoas de todos os tipos, porque essa inclusão vai – e agora tem toda uma justificação positiva – ter um efeito positivo na decision making. Porque, claro, vão participar pessoas que pensam, sentem e veem o mundo de maneiras tão diferentes. Isso é realmente muito novo. Se falasse isso em qualquer empresa nos anos 1950 ou 1960, iam achar que você estava louco. Então, certamente a margem de convivência das diferenças aumentou muito. Hoje não é, pelo menos nas grandes cidades do Ocidente, impossível ser homossexual, não é impossível conviver com um casal homossexual. Até os anos 1980, era tipo aquela política Clinton: “Don’t ask, don’t tell”. Mas você não imaginava chegar ao seu escritório e colocar a fotografia de um namorado ou namorada do mesmo sexo em cima da mesa em um porta-retratos. Não, você não ia fazer isso não.

Fonte:

Revista da Cultura

Brasil: 50 anos do golpe civil-militar (Entrevista com Rosa Cardoso):

 

Em Abril deste ano completa-se 50 anos do golpe militar no Brasil. Nesta entrevista a Professora Rosa nos traz algumas notícias que a CNV tem investigado nestes 2 anos de atuação.

 

 

A Comissão Nacional da Verdade (CNV) foi criada pela Lei 12528/2011 e instituída em 16 de maio de 2012. A CNV tem por finalidade apurar graves violações de Direitos Humanos ocorridas entre 18 de setembro de 1946 e 5 de outubro de 1988.

Membros

Gilson Dipp

José Carlos Dias

José Paulo Cavalcanti Filho

Maria Rita Kehl

Paulo Sérgio Pinheiro

Pedro Dallari

Rosa Maria Cardoso da Cunha

*Comissão Nacional da Verdade: http://www.cnv.gov.br/index.php

Rosa Maria Cardoso da Cunha (13 de dezembro de 1946) é advogada e professora universitária. Graduada em direito pela Universidade Federal do Rio de Janeiro, em 1969, é mestre em direito penal pela USP e fez o curso de doutorado em ciência política pelo Iuperj, atualmente vinculado a UERJ. Criminalista, atuou em defesa de presos políticos no RJ, SP e no DF. Na advocacia tem trabalhado particularmente nos delitos previstos na legislação penal especial. Integrou o Conselho Nacional de Política Criminal e Penitenciária (1999/2002) e foi Secretária Adjunta de Justiça do Estado do Rio de Janeiro (91/94). É professora concursada da UFF e convidada de diversas outras universidades. É autora de livros jurídicos e sobre política. Foi a quarta coordenadora da CNV, entre maio e agosto de 2013.

Curiosidade: Rosa foi advogada da Presidente Dilma Rousseff que passou quase três anos presa entre 1970 e 1972 acusada de terrorismo pela ditadura militar brasileira.

 

Saudade da Dilma Terrorista!!!

Entrevista com o psiquiatra Dartiu Xavier da Silveira (Drogas: “Fizemos a guerra contra o inimigo errado”):

Reproduzindo matéria da Revista Fórum.

 Na luta contra a toxicomania, a lucidez é possível. Tomara que fosse mais escutada! Na duvida, escute esses argumentos:

O psiquiatra Dartiu Xavier da Silveira, afirma que a política de drogas deveria combater as razões que levam à dependência química e não as drogas em si.

Para Silveira, o tratamento ambulatorial é mais barato e eficiente que qualquer internação, seja ela voluntária, involuntária ou compulsória. Segundo ele, o modelo focado em internações é artificial, uma vez que “é muito fácil ficar longe de uma droga quando você está internado” e a maioria dos dependentes recai quando voltam para sua rotina normal.

O psiquiatra também falou sobre ações de descriminalização das drogas e afirmou que elas são positivas e não causam um aumento do número de usuários nem inchaço do sistema de saúde pública.

Entrevista com o psiquiatra Dartiu Xavier da Silveira, professor da Escola Paulista de Medicina da Unifesp (Universidade Federal de São Paulo) e diretor do Proad (Programa de Orientação e Assistência a Dependentes), onde trabalha há 24 anos:

Fórum – Qual a estrutura disponível hoje para o tratamento da dependência química na rede pública de saúde no Brasil?

Dartiu Xavier da Silveira – A estrutura para tratamento de dependentes químicos disponível no Brasil é o Caps AD (Centro de Atenção Psicossocial Álcool e Drogas). O problema não é que o modelo Caps seja ruim. Ele é muito bom. O problema é que não tem número suficiente para as pessoas e, segundo, nem todos os Caps AD estão devidamente capacitados. Existem equipes que não são muito bem formadas, então, o que está faltando é aumentar o número e capacitar melhor os que já existem.

Fórum – Em relação aos repasses de recursos públicos para as chamadas comunidades terapêuticas nos últimos anos, qual a opinião do senhor quanto à atuação destas entidades e também quanto aos convênios com o poder público?

Dartiu – conheço algumas comunidades terapêuticas que são grupos muito sérios, formados por gente preparada e que conhece o problema. Mas isso é a exceção da exceção, a raridade. A maioria não está nem perto disso. Muitas vezes não conhecem o básico partem apenas do princípio de boa fé, das boas intenções, achando que isso vai resolver um problema complexo, como é a dependência de álcool e drogas.

O que acontece é que, recentemente, houve uma séria de investigações, sobretudo de conselhos regionais de psicologia, que identificaram que diversas comunidades terapêuticas trabalham como um sistema carcerário, onde as pessoas são submetidas a humilhações e torturas. Isso desmoralizou ainda mais as comunidades terapêuticas.

Não tenho nada contra grupos terapêuticos leigos fazerem propostas de reinserção social, mas eles não podem vender um pacote de tratamento de dependência, que não é o que eles fazem. E muito menos receber verba pública para isso.

Fórum – O que o senhor acha das políticas de internações involuntárias e compulsórias?

Dartiu – A primeira coisa é que a maioria das pessoas, da população em geral, acredita falsamente que o melhor método de tratar a dependência química é a internação. Isso não é verdade. A eficácia das internações é menor que a do tratamento ambulatorial.

Já partimos deste pressuposto de que não é o melhor tratamento. Além de ser muito mais caro, se você pensar em dinheiro público, fazer a internação de uma pessoa do que prover um tratamento ambulatorial. Já não se justifica a prática como política pública, uma vez que é muito mais cara e menos eficaz.

Agora, quando vamos para a questão da internação involuntária ou compulsória, na psiquiatria estão muito bem caracterizadas as situações em que se pode fazer a internação involuntária. São situações em que a pessoa perdeu totalmente a noção de realidade, o que chamamos de psicose. A imensa maioria dos dependentes químicos não é psicótica. Então, não se aplica a necessidade da internação compulsória, ou involuntária, para a grande maioria das pessoas.

Outra coisa, supervisiono um serviço de Caps AD na Cracolândia. Quando existe um paciente que precisa de uma internação, mesmo voluntária, a gente não consegue vaga. Então, é um contrassenso as pessoas ficarem advogando uma internação compulsória, ou involuntária, quando não existem nem vagas para pessoas com necessidade constatada por uma junta médica. É muito mais um jogo político e midiático o que algumas pessoas fazem com a internação compulsória do que um problema.

Fórum – Esses limites que determinam se uma pessoa deve ser internada de forma compulsória, ou involuntária, estão sendo respeitados? Especialmente em São Paulo e Rio de Janeiro, que adotaram a prática como política pública no enfrentamento da dependência química?

Dartiu – Não. Não estão sendo respeitados. A gente vê que na rede pública existe esse problema de conseguir vagas. Mas, na rede privada, nós vemos internações involuntárias a rodo. O resultado disso é que a grande maioria recai um mês depois de sair da internação. É um tratamento caríssimo e que tem o interesse financeiro dos hospitais psiquiátricos e da classe médica ao defenderem um modelo caro e pouco eficaz.

Questiono sempre a ética desses grupos. Tenho três pacientes meus que sofreram internação involuntária de outros médicos, antes de serem atendidos por mim, e que hoje em dia estão com advogados movendo ações contra as clínicas por cárcere privado. Eles ficaram internados contra a vontade, mais de 10 meses, sofrendo uma série de humilhações e abusos, alguns deles até agressões físicas.

Fórum – Qual a razão desta ineficiência da internação?

Dartiu – Existem dois grandes motivos que podemos destacar. O primeiro é que grande parte dessas internações é feita com usuários de drogas, e não com dependentes. Na verdade, seria a mesma coisa se você pegasse uma pessoa que usa álcool, interná-la contra a sua vontade e depois querer que ele não volte a usar álcool. É claro que vai voltar, ele não era dependente, era apenas um usuário. Ele gosta de álcool.

A nossa sociedade vê de uma maneira muito preconceituosa as drogas ilícitas e as lícitas são vistas de uma forma excessivamente tolerante. Na minha visão, grande parte das pessoas internadas contra a vontade não são nem dependentes.

O outro problema é que, mesmo quando são dependentes, é muito fácil ficar longe de uma droga quando você está internado. Uma situação ideal, protegida. O difícil é não usar a droga quando você está enfrentando seus problemas, o chefe que te enche a paciência, a mulher que te deixa nervoso, o filho que te dá problema. Na hora de voltar para os problemas do dia a dia é que pessoas recaem. Então, é por isso que se preconiza que o processo de deixar a droga deve ser feito com o indivíduo levando sua vida normalmente. É muito artificial o modelo de internações.

Fórum – Qual a opinião do senhor sobre o uso de medicamentos no tratamento da dependência química?

Dartiu – É muito importante o uso de medicamentos. O posicionamento contra a medicação é uma coisa muito de antigamente e é baseado em preconceitos.

A grande justificativa é que a pessoa trocaria uma droga por outra droga, nesse caso, uma droga farmacêutica. Mas isso não acontece na prática. As pessoas não ficam dependentes destes remédios que, na verdade, ajudam muito no processo de saída da dependência.

Considero que a maneira ideal de tirar alguém da dependência é associar medicação com uma psicoterapia. Somente com a psicoterapia fica muito difícil.

Fórum – A fiscalização das comunidades terapêuticas por parte do poder público, em especial o Ministério da Saúde, é suficiente para garantir a qualidade no atendimento ao dependente químico?

Dartiu – Não, acho que não. Acho que nem existe a possibilidade de fazer este tipo de controle na medida em que elas não aplicam o modelo que o próprio Ministério da Saúde preconiza.

Se o modelo do Ministério é baseado em equipes multidisciplinares de atendimento integral a saúde, que é o modelo dos Caps AD, as comunidades terapêuticas oferecem coisas absolutamente alternativas. Uma ou outra se aproxima do modelo preconizado pelo Ministério, mas são exceções.

Fórum – Como o senhor avalia as políticas de redução de danos no tratamento da dependência química?

Dartiu – A política de redução de danos é algo que as pessoas tiveram muito medo quando ela começou a ser implantada na década de 80. Foi a época da epidemia de Adis e tinham muitos usuários de drogas contaminados e contaminando outras pessoas.

Aí surgiram aqueles programa de troca de seringas. Participei de um destes programas e muita gente dizia que a gente era maluco porque iríamos incentivar o uso de drogas. Mas  não é porque uma pessoa tem uma seringa que ela vai se injetar. E depois tiveram vários estudos em todo o mundo provando que as políticas de redução de danos não estimulam o uso de drogas. Ela apenas protege o usuário de danos decorrentes do uso. Não é uma postura de incentivo ao uso, pelo contrário, é de proteção à saúde de quem não consegue parar de usar. Eu, por exemplo, uso no meu cotidiano estas estratégias de redução de danos.

O mundo inteiro está se apropriando dessas estratégias. Só os países mais fundamentalistas, mais radicais, como a China e países islâmicos, que possuem uma postura muito moralista em relação às drogas, não utilizam.

Fórum – Em que ponto o Brasil se encontra em relação a políticas de redução de danos? Precisamos avançar?

Dartiu – Embora o Ministério da Saúde se declare oficialmente a favor das políticas de redução de danos, a gente não vê elas acontecendo na prática. Elas aconteciam muito mais na década de 90.

Atualmente, embora seja o mote oficial dizer que vão favorecer as políticas de redução de danos, o que prevalece é o modelo proibicionista, que já comprovadamente é ineficaz. O discurso é um e a prática é outra.

Fórum – O senhor acha que o modelo de combate às drogas, de encarceramento de usuários confundidos com traficantes, aumenta o preconceito sobre as políticas de redução de danos?

Dartiu – Colabora muito. Vejo isso no meu trabalho na Cracolândia. Quando teve aquelas ações desastrosas da prefeitura, isso desestabilizou muito o trabalho que vinha sendo desenvolvido há anos. Houve um prejuízo muito grande. A gente sabe que essas medidas repressivas pioram muito a situação.

O maior país defensor, que implantou e serviu como modelo dessa guerra às drogas, foi os EUA. Hoje, eles já estão questionando todo o modelo. Tem dois estados americanos onde foi liberado o consumo recreacional da maconha. Em 19 estados, o uso medicinal. Eles estão muito mais próximos das políticas de redução de danos do que nós. E já constataram que nós perdemos a guerra às drogas, que o enfoque não é mais esse.

Fizemos a guerra contra o inimigo errado. A guerra não era para ser feita contra as drogas, e sim contra o que leva o indivíduo a se tornar dependente. Essa é a guerra.

Fórum – O senhor pode citar algum exemplo de país que mudou essa lógica proibicionista e teve bons resultados?

Dartiu – Tem vários países que fizeram isso em experiências isoladas, mas nós temos o exemplo recente da política portuguesa. Há dez anos, ela se modificou totalmente e descriminalizou o uso de drogas. Não aumentou o número de usuários, diminuiu, permitiu o acesso deles aos serviços de saúde, facilitou o tratamento e diminuiu as doenças relacionadas. Só teve benefícios. Não conseguem listar um dano causado por esta mudança de política.

Fórum – O que o senhor, como profissional da saúde pública, acha de iniciativas que caminhem na direção da descriminalização ou legalização das drogas?

Dartiu – Olha, vejo que a descriminalização é um grande progresso. O que a gente não sabe ainda, por que nunca foi feito, é a legalização. Que é a proposta do Uruguai. Como a gente não tem nenhum modelo anterior, não sabemos o que vai acontecer.

Embora, nós tenhamos alguns indícios como, por exemplo, o que aconteceu com a Lei Seca nos EUA. Quando o álcool foi proibido pela Lei Seca americana, no começo do século XX, foi um desastre. Ela foi revogada 14 anos depois porque causou muito mais danos que benefícios. Acharam que a lei ia resolver o problema do alcoolismo. Não resolveu, as pessoas em vez de comprar a bebida no bar da esquina, iam ao alambique clandestino, o “traficante”.

Agora, todas as medidas que visem a descriminalização do uso são parte de uma tendência mundial. Diversos países europeus já fazem isso. O indivíduo não é mais criminalizado pelo uso. Isso já se faz há 20 anos nos países mais civilizados do mundo.

Fórum – O que o senhor acha do argumento de pessoas contrárias a descriminalização das drogas de que a medida poderia aumentar o número de dependentes químicos e “inchar” o sistema público de saúde?

Dartiu – Acho que não tem fundamento nenhum. Não vai aumentar o número de dependentes químicos. A única coisa é que você vai deixar de perseguir quem é usuário. Agora, quem é usuário e não se tornou dependente, esse indivíduo não precisa do sistema público.